Frage zur Grünlandtemperatur  (Gelesen 440 mal)

Offline Wetterfrosch1971

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Re: Frage zur Grünlandtemperatur
Antwort #10 am: 11.02.2018, 15:13:05
Zitat
genauso wird es auch in WsWin abgearbeitet, ich verstehe nicht warum man dazu ein
eigenes Programm anpassen muss. Es läuft doch alles automatisch ab und wird entspre-
chend gespeichert.

Ich arbeite mit Cumulus und nicht mit WsWin und Cumulus wertet die GTS nicht aus, deswegen habe ich dafür ein kleines PHP-Programm geschrieben, welches mir die GTS auswertet.

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Re: Frage zur Grünlandtemperatur
« Antwort #10 am: 11.02.2018, 15:13:05 »

Offline Holli

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Re: Frage zur Grünlandtemperatur
Antwort #11 am: 11.02.2018, 16:58:34
ich hatte ursprünglich ein Interpretationsfehler, denn ich dachte die GTS wird nur 1x täglich, d.h. um Mitternacht erfasst, doch tatsächlich wird sie ja permanent gemessen/berechnet (solange das aktuelle Tagesmittel positiv ist), schlussendlich kann man den endgültigen Wert jedoch erst um Mitternacht bestimmen, da ja die Tagesmitteltemperatur bis Mitternacht ja noch in den negativen Bereich rutschen kann.

Somit ist die Lösung in WsWin korrekt.

Ist sie nicht. Vegetation ist kein rund um die Uhr ablaufender gleichmäßiger Prozess, sondern folgt einem festen Tagesrhythmus. Das Wachstum setzt nicht irgendwann mitten am Tag ein, um drei oder vier Stunden später wieder eine Nachtpause zu machen. Es beginnt immer mit dem Sonnenaufgang eines Tages.

Deshalb ist der Mittelwert des laufenden Tages völlig uninteressant für die GLT. Wenn die Summe in der Nacht noch nicht erreicht war, spielt es keine Rolle, ob sie irgendwann im Laufe des Tages erreicht wird (und danach unter Umständen wieder unterschritten).
Dietmar

Eine Aussage, die durch ein Ausrufezeichen bekräftigt werden muß, ist zumindest zweifelhaft.
Eine Aussage, die durch mehrere Ausrufezeichen bekräftigt wird, ist definitiv falsch.
Der aktuelle Deppensport: Wir töten ein Akkusativ.

Offline admod

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Re: Frage zur Grünlandtemperatur
Antwort #12 am: 12.02.2018, 09:22:26
Die GLT ist ein empirisch berechneten Wert, dass mit der Natur  meistens nicht übereinstimmt. Deshalb ist lächerlich jetzt zu streiten, ob das einmal in der Tagvoder ständig angezeigt werden soll. Meine Meinung dazu.

Offline falk

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Re: Frage zur Grünlandtemperatur
Antwort #13 am: 12.02.2018, 10:19:38
Ich finde diese Diskussion nicht lächerlich. Es geht um die Definition und dessen korrekte Interpretation um Vergleichbarkeit zwischen den Stationen zu gewährleisten. Nicht alle hier im Forum setzen WSWin ein und können sich auf diese Berechnung verlassen.

Um noch eins drauf zu setzen: Wie ist eigentlich ein Tag definiert? Der DWD legt bei den Tages- und Monatswerten folgendes fest: "Bezugszeit für einen Tag i.d.R. 23:51 UTC des Vortages bis 23:50 UTC"

Bei der Grünlandtemperatur dürfte das weniger relevant sein. Bei klimatologischen Kenntagen, wie Frost- oder Eistagen hingegen schon.

Offline admod

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Re: Frage zur Grünlandtemperatur
Antwort #14 am: 12.02.2018, 10:47:07
Du schreibst es: es geht um die Definition. Und weil für Sachen wie GLT, die man nicht definieren kann, da beliebig sind, werden wir am Ende auch keine zufriedenstellende Antwort haben.

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Re: Frage zur Grünlandtemperatur
« Antwort #14 am: 12.02.2018, 10:47:07 »

Offline asterix

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Re: Frage zur Grünlandtemperatur
Antwort #15 am: 12.02.2018, 16:37:20
Hallo,

man kann letztlich alles in Frage stellen und erhält dennoch keine zufriedenstellende
Antwort. Ich denke wir streiten hier um des Kaisers Bart. Sei es wie es sei, nun lasst
endlich die Waffen ruhen und gebt Ruhe.
Grüße aus Aschersleben
Rolf

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Offline TheWeather

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Re: Frage zur Grünlandtemperatur
Antwort #16 am: 12.02.2018, 20:39:11
So,
GRÜNLANDTEMPERATUR
Zitat
Beginnend ab Januar werden die positiven Tagesmittel mit einem entsprechenden Faktor multipliziert und aufsummiert, bis der Wert 200 erreicht wird.
Dabei werden die Werte so gewichtet:

  Januarwerte mit dem Faktor 0,5
  Februarwerte mit dem Faktor 0,75
  ab März mit Faktor 1,0
Wenn die 200 nun erreicht sind, welcher Tag zählt dann?
Wetterfrosch 1971 hat eine (nicht ganz triviale) Frage gestellt, die aber mittlerweile beantwortet sein sollte. Es gilt der Tag, an dem der Wert von 200 erreicht oder überschritten wurde. Da er selbst die korrekte Funktion zur Ermittlung der Grünland-Temperatursumme (GTS) schon beigefügt hat, steht die "Definition" oder eher die "Arbeitsanweisung" zur Ermittlung der GTS nicht zur Diskussion.

@admod
... werden wir am Ende auch keine zufriedenstellende Antwort haben.
... es gibt eine. Wir sollten uns einfach an solche (von anderer Stelle ausgearbeiteten) Anweisungen halten und nicht auch noch das seit Jahrzehnten standardisierte Verfahren in Frage stellen.

Ob der "neue" Tag um 23:51 Uhr beginnt und um 23:50 Uhr (gemäß DWD-Richtlinien(?)) des nächsten Tages endet, dürfte für eine GTS tatsächlich egal sein (wie falk selbst schreibt), weil ein Temperatursturz des Tagesmittelwertes zwischen 23:51 Uhr und 0:00 Uhr auf Werte unter 0 °C kaum noch zu erwarten ist. Natürlich kann es passieren, dass ein Frosteinbruch dazu führt, dass die GTS für weitere zwei oder mehr Wochen auf einem Wert nahe um die 200 stehen bleibt, da muss aber jeder Landwirt (nur für diesen ist der Wert eigentlich von großem Interesse) selbst entscheiden, wie er damit umgeht.

Insofern gilt wie bei jeder Messung (hierfür ist die GTS auch als Simulation zu bezeichen), dass sie nur eingeschränkt an einem Ort gelten kann. Was Nachbarstationen berichten, muss nicht unbedingt immer auch für den eigenen Standort gelten. Es ist und bleibt eine Näherung, den Beginn der Vegetationsperiode einer Region messtechnisch zu beschreiben.

Das sind Ergebnisse. Wer Abstriche oder Zugaben an den Ergebnissen für sinnvoller hält, kann das gerne für sich individuell entscheiden.

Insofern war es kein Streit um eine zufriedenstellende Antwort sondern die letzten Diskussionen waren eher ein Infragestellen der Methode zur Ermittlung der GTS.

Das möge man bitte denjenigen überlassen, die seit Jahrzehnten in der Landwirtschaft schon gut mit diesem "groben" Ergebnis gefahren sind, aber immer noch selbst entscheiden können (und auch wollen), wann sie den Beginn der Vegetationsperiode als "gekommen" sehen. Nicht wir bauen Obst und Gemüse an, sondern die Bauern oder Landwirte. Das machen sie aber schon seit Jahrzehnten so, bevor es eine Arbeitsanweisung zur Ermittlung der GTS gab, wenn auch früher vielleicht eher aus dem Gefühl heraus. Bislang ist es doch auch immer gut gelaufen ...

Gruß Hans
« Letzte Änderung: 12.02.2018, 21:24:40 von TheWeather »
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Offline falk

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Re: Frage zur Grünlandtemperatur
Antwort #17 am: 12.02.2018, 21:44:52
Ob der "neue" Tag um 23:51 Uhr beginnt und um 23:50 Uhr (gemäß DWD-Richtlinien(?)) des nächsten Tages endet, dürfte für eine GTS tatsächlich egal sein (wie falk selbst schreibt), weil ein Temperatursturz des Tagesmittelwertes zwischen 23:51 Uhr und 0:00 Uhr auf Werte unter 0 °C kaum noch zu erwarten ist.

Hallo Hans,

Franks Frage ist ja schon geklärt. Ich hoffe, ich darf trotzdem noch ein wenig off-topic plaudern. Ich möchte das auch nicht als Streit oder Lärm verstanden wissen.

Für gemittelte Temperaturen über einen langen Zeitraum ist es wirklich vernachlässigbar, wann ein Tag rechnerisch beginnt. Das kann dann auch der Mittag sein. Die Unterschiede der Durchschnittswerte gehen gegen Null, je länger der Zeitraum.

Die Frage, wann ein Tag meteorologisch beginnt hat mich aber wirklich interessiert, zumal 23:51 UTC ja 1:51 mitteleuropäischer Sommerzeit entspricht. Es kam z.B. die Frage auf, ab welcher Menge Niederschlag ein Niederschlagstag bestimmt wird. Mit den offenen Klimadaten könnte man die Angaben des DWD prüfen. Aber wie geschrieben, in diesem Zusammenhang irrelevant.

Interessanter und näher zum Thema Grünlandtemperatur ist die Bestimmung eines Vegetationstages. Das ist ein Tag mit einer Durchschnittstemperatur von großer oder gleich 5°C. Dieser Wert wird ebenfalls unter www.wetter-bw.de ermittelt und ist ein anderer wichtiger Indikator für Landwirte. Diesen Kenntag habe ich schon früh in meine Statistik mit aufgenommen: https://buwx.de/index.php/wetter/statistik

Ich wünsche noch einen versöhnlichen Abend,
falk

Offline TheWeather

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Re: Frage zur Grünlandtemperatur
Antwort #18 am: 12.02.2018, 22:09:02
Hallo falk,

Du hast Das schon schön ausgeführt und ich habe halt "noch" nicht die Quellen, warum ein Tag beim DWD von 23.51 bis 23.50 Uhr des nächsten Tages dauern soll, aber es ist beim Thema GTS tatsächlich unerheblich.

Wie ich schon im letzten Beitrag mit dem Satz "die Bauern und Landwirte wissen schon, wie sie damit umgehen" andeuten wollte, war nur, dass es auch noch Freiheitsgrade bei der Interpretation gibt, mit denen wir selbst nur meist rein theoretisch zu tun haben.

Streit oder Lärm muss da schon lange nicht mehr sein. Wir sind ja eh d' accord und ich wollte nur vermeiden, dass die Grünland-Temperatursumme (GTS) als "ominöes" Gebilde verstanden würde, obwohl die Bestimmung klar umrissen ist (genau so, wie sie von wetterfrosch1971 schon beschrieben wurde).

Ergebnisse müssen vergleichbar sein und wenn die GTS 2 km weiter schon deutliche Unterschiede zu eigenen Messungen aufweist, dann ist es halt so.

Versöhnlich brauche ich nicht,  :D wir sind doch eh der gleichen Meinung ...
Gruß Hans
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Re: Frage zur Grünlandtemperatur
« Antwort #18 am: 12.02.2018, 22:09:02 »

Offline falk

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Re: Frage zur Grünlandtemperatur
Antwort #19 am: 12.02.2018, 23:38:53