Feuchtewarner 2014: Neues Programm für Klimalogg Pro  (Gelesen 9493 mal)

Offline heimfried

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Re: Feuchtewarner 2014: Neues Programm für Klimalogg Pro
Antwort #20 am: 21.01.2014, 23:40:25
Das halte ich für eine gute Lösung, transfererror.

Zum Fehlen präziser Grenzwerte noch Folgendes:
Schimmelpilze sind Lebensformen – und deren Verhalten ist nur in gewissen Grenzen mathematisch zu erfassen. (Es gibt auch Schimmelpilze, denen sogar aw=0,72 zum Auskeimen reicht, die spielen aber in diesem Zusammenhang keine Rolle.) Es geht hier um sogenannte bautypische Schimmelpilze.

Damit ein Schimmelpilz auskeimen und sich entwickeln kann, müssen 3 Voraussetzungen gegeben sein:
1. Anwesenheit von Schimmelpilzsporen (in einem Neubau gibt es erstmal ziemlich wenig, in einem älteren Gebäude fast überall reichlich davon)
2. Nahrung (die meisten Schimmelpilze sind sehr anspruchslos, Staub auf der Wand mit organischen Anteilen reicht schon, erst recht Tapete, Leim usw.)
3. Feuchte (und das ist in einem Bestandsbau der einzige Faktor, der sich von uns steuern lässt)
 
Randbedingungen sind noch Temperatur und pH-Wert.
Schimmelpilz mag es eher ein bisschen sauer. Es hatte gute Gründe, dass die Altvorderen die Viehställe mit Kalkschlämme geweißt haben. Sie sehr alkalische Oberfläche lässt kaum oder keine Schimmelentwicklung zu. Ähnliches galt für Neubauten der 50er und 60er Jahre: Kalk- oder Kalkzementputz war in den ersten Jahren auch noch sehr alkalisch, das lässt an der Oberfläche aber nach (u. a. durch CO2).

Die Ansprüche des Schimmelpilzes an die Temperatur sind auch nicht sehr groß. Jeder hat wohl schon erlebt, dass ein Speiserest in einem vergessenen Gefäß im Kühlschrank auch bei nur 5 °C dick mit Schimmelpilz überwuchert war.

Zusammenfassen würde ich das in etwa so: Die Problemzonen in einem Bestandsgebäude (z. B. Innenseite der Außenwandecken, besonders zum kalten Geschoss hin (Dach oder Keller oder Außenraum) oder mit Möbeln verstellte Außenwände) haben fast immer sowohl Sporen als auch Nahrung zu bieten, pH- oder Temperaturbremsen gibt es auch nicht. Wenn du dann eine relative Feuchte von 80 % oder mehr in der Grenzluftschicht (ca. 1 mm!) vor der Wand hast, darfst du nach einigen Wochen oder Monaten mit Schimmelpilzbefall rechnen.

Gruß, Günter




Gruß, Günter

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Re: Feuchtewarner 2014: Neues Programm für Klimalogg Pro
« Antwort #20 am: 21.01.2014, 23:40:25 »

Offline Holli

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Re: Feuchtewarner 2014: Neues Programm für Klimalogg Pro
Antwort #21 am: 22.01.2014, 03:04:07
@heimfried: Das Thema Wasseraktivität und Schimmel habe ich mir mal näher angeschaut.
Fazit (wie Du auch schon schriebst): Eine längeranhaltende Luftfeuchtigkeit ab ca. 80 bis 85% ist die Voraussetzung für die Entwicklung von Schimmel (alle Quelle drücken sich da sehr unverbindlich aus).
Das ist eine sehr grob vereinfachende Faustregel. Und sie gilt natürlich nicht für die Luftfeuchtigkeit im frei konvektierten Raum, sondern für wenig bewegte Luft an den kältesten Stellen. Gemeinerweise befinden sich diese Stellen fast alle irgendwo, wo sie auch mit einem IR-Thermometer kaum meßbar sind: Hinter Schrankwänden, Unter- und Oberschränken, Couches usw. Ich kenne einen Fall, in dem sich hinter dem Kopfteil des Bettes Schimmel gebildet hat. Das Bett war maßgefertigt mit integrierten Nachschränkchen und schloß oben bündig an der Wand ab. Obwohl täglich gelüftet wurde und die Feuchte nie 65%rH überstieg, die meiste Zeit sogar weit darunter lag, wurde die Luft hinter dem Kopfteil nie ausgetauscht und konnte sich durch die fehlende Konvektion bis fast auf Außentemperatur abkühlen. Die Folge war großflächiger Schimmel über die gesamte Bettbreite incl. Anbauten. Die Lösung waren simple vertikale Lüftungsschlitze an der Wand, durch die die Luft zirkulieren konnte.

Die Problemstelle war auch mit einem IR-Thermometer nicht meßbar, ohne das Bett teilweise zu demontieren. Sobald es aber demontiert war, konnte die Luft zirkulieren und das Klima an der Stelle veränderte sich völlig.

In einem anderen Fall hatte sich der Schimmel an einer Innenwand hinter den Unterschränken einer Einbauküche gebildet, sinnigerweise genau hinter dem Herd. Dort waren alte, nicht mehr genutzte Kamine in der Wand. Die Dachdurchbrüche waren zwar abgetragen worden, aber nicht die obersten Meter im nicht isolierten Trockenboden. Oben kühlte die Luft im Winter ab, fiel nach unten und ließ die Wandtemperatur in den Wohnungen unten unter den Taupunkt fallen. Das passierte aber nicht an den offen zugänglichen Stellen, sondern da, wo man nicht hinkam, ohne die Küche zu demontieren.

Auch in dieser Küche wurde natürlich regelmäßig gelüftet, vor allem nach dem Kochen. Die Raumluft erreichte in seltenen Fällen mal 70%rH, 80%rH nie.

Das Schimmelproblem ist also nicht so trivial, daß es sich mit ein paar simplen Parametern lösen läßt. Im Extremfall sind ganz andere Maßnahmen als nur Lüften nötig, um es in den Griff zu bekommen.
Dietmar

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Offline transfererror

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Re: Feuchtewarner 2014: Neues Programm für Klimalogg Pro
Antwort #22 am: 22.01.2014, 14:10:17
Hallo Dietmar,

in Deinen Beispielen hast Du etwas missverstanden:
Bei der 80-85% Angabe ging es nicht um die (mittlere) relative Luftfeuchtigkeit im Zimmer, sondern um die Luftfeuchtigkeit vor der kalten Wand.

Ich greife Dein Beispiel mal auf:
Temperatur im Schlafzimmer: 19,0°C
realtive Luftfeuchtigkeit im Schlafzimmer: 65%
daraus folgt:
Taupunkt: 12,3°C
80%-Sättigungstemperatur: 15,7°C

Mein Programm hätte jetzt mit "rot" gewarnt, wenn die ermittelte Wandtemperatur unter 12,3°C liegen würde.
Es hätte "gelb" angezeigt, wenn die Wandtemperatur zwischen 12,3°C und 15,7°C liegen würde.

In meinem Haus hätte ich jetzt bei -2°C Außentemperatur eine Wandtemperatur von 12,7°C.
Ich läge also im gelben Bereich. Die Voraussetzung für die Entwicklung von Schimmel wäre gegeben.

Zurzeit habe ich an meinem Wohnort eine absolute Luftfeuchte (außen) von 4,2 g/m^3. Mit obigen Werten für das Schlafzimmer ergibt sich eine absolute Luftfeuchtefeuchte von 10,6 g/m^3.

Eine kurze Stoßlüftung würde die Feuchtigkeit also nach draußen transportieren.

Ich hoffe, ich konnte anhand des Beispiels das Missverständnis aufklären.

Gruß

transfererror

Beiträge zusammengeführt, weil der Autor sich selbst geantwortet hat statt seinen letzten Beitrag zu ändern: 22.01.2014, 14:33:38
Hallo,

in der angefügten PDF-Datei habe ich mal die Grundidee des Feuchtewarners illustriert.
Wahrscheinlich ist die Idee so leichter zugänglich.

transfererror
« Letzte Änderung: 22.01.2014, 14:33:38 von transfererror »
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Offline Holli

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Re: Feuchtewarner 2014: Neues Programm für Klimalogg Pro
Antwort #23 am: 22.01.2014, 22:33:15
Mein Programm hätte jetzt mit "rot" gewarnt, wenn die ermittelte Wandtemperatur unter 12,3°C liegen würde.
Es hätte "gelb" angezeigt, wenn die Wandtemperatur zwischen 12,3°C und 15,7°C liegen würde.
Genau das habe ich versucht, mit den Beispielen deutlich zu machen: Du kennst die Temperatur an den wirklich kritischen Stellen nicht, und du kannst sie je nach Anordnung auch nicht messen, ohne sie gleichzeitig zu verändern.

Zitat
In meinem Haus hätte ich jetzt bei -2°C Außentemperatur eine Wandtemperatur von 12,7°C.
An den zugänglichen Stellen. Wo die Konvektion durch Möbel bis fast auf Null reduziert ist (z.B. hinter einer raumhohen Schrankwand mit Sockelblende), kannst du auch mit einem IR-Thermometer nicht messen, und auch nicht aus Vergleichsmessungen in der Nähe auf die tatsächliche Temperatur schließen.

An solchen Stellen besteht im Prinzip eine zweite Isolation, die zwar den Wärmefluß verringert und so Heizkosten einspart, dummerweise aber vagabundierende Luftfeuchtigkeit bis in die Isolation zuläßt. Man müßte also die Temperatur innerhalb der Isolation messen.
Dietmar

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Offline heimfried

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Re: Feuchtewarner 2014: Neues Programm für Klimalogg Pro
Antwort #24 am: 23.01.2014, 12:39:50
[...]
Genau das habe ich versucht, mit den Beispielen deutlich zu machen: Du kennst die Temperatur an den wirklich kritischen Stellen nicht, und du kannst sie je nach Anordnung auch nicht messen, ohne sie gleichzeitig zu verändern.
[...]
Messen könnte man die schon, wenn auch nicht mit IR-Thermometer. Aber entschieden besser ist es natürlich, solche Abkastelungen zu vermeiden. Während man bei normaler Konvektion in Wohnräumen im Winter ein sehr starkes Temperaturgefälle in den letzten Millimetern vor der kalten Wand hat, ist das in den abgekastelten Ecken, die Dietmar beschreibt, nicht der Fall. Ich habe für mein elektronisches Thermo-Hygrometer u.a. einen Fühler (Thermoelement Ni-CrNi), der nur aus einem feinen Draht, 1,8 m lang, mit ca. 1 mm Durchmesser besteht, der sich wahrscheinlich in die meisten solcher Hohlräume hineinschieben ließe.
Da dort annähernd Isothermie herrscht, müsste das Ergebnis bei vorsichtiger Bewertung aussagekräftig sein. Man kann so ein Ding (natürlich nur die Fühlerspitze und den erforderlichen Teil der Leitungslänge) auch fest einbauen, wenn man partout so eine Konstruktion möchte und dann einmal die Woche den Stecker in das Messgerät nehmen und sich die Temperaturentwicklung dort ansehen.

Das sollen aber alles keine Empfehlungen sein. Ich halte es für vernünftig, sich so einzurichten, dass diese toten Ecken nicht entstehen oder nur dort, wo es auch im Winter keine kalten Bauteile gibt.

Dietmars Einwände sind ja völlig richtig, sprechen aber nicht gegen das Programm.
Kein Hilfsmittel sollte dazu verleiten, das eigene Denken abzuschalten. Und wenn man sich des Gefahrenpotentials der zugebauten Ecken bewusst ist, kann das Programm ja trotzdem hilfreich sein. Und nicht jeder hat solche zugebauten Ecken in seiner Wohnung.

Gruß, Günter



Gruß, Günter

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Re: Feuchtewarner 2014: Neues Programm für Klimalogg Pro
« Antwort #24 am: 23.01.2014, 12:39:50 »

Offline TheWeather

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Re: Feuchtewarner 2014: Neues Programm für Klimalogg Pro
Antwort #25 am: 23.01.2014, 14:46:42
Ich darf vielleicht mal einen Einwurf wagen, der sicherlich allen an der Diskussion beteilgten ein konketes Beispiel liefert.

Wir wohnen in unserem Haus direkt unterm Dach. Darüber ist ein über zwei Giebelauschnitte belüfteter Speicher, wie man das früher mal gemacht hat, damit sich keine Feuchtigkeit unterm Dach sammelt.

Nun haben wir einen knapp 30 cm in den Raum ragenden Kamin, der im Abstand von ca. 1,10 m von der Zimmerwand entfernt ist und eine Nische bietet, in der man schnell mal jede Menge Bücher auf einem leicht montierbarem Regal (bis knapp unter die Decke) unterbringen kann.

Vor Jahren habe ich mal ein Regal mit 1 m Brettern in die Nische montiert, zu jeder Seite hin mit 5 cm Platz. Da dürfte noch genug "Luft" dazwischen gewesen sein. Nun kam aber meine Frau auf die Idee, an den Rändern jeweils ein Buch Quer zu legen, um auch die restlichen 5 cm "pass an die Wand" noch ausnutzen zu können. An der Zimmerwand gibts da gar kein Problem. An der Kaminwand hingegen (der Kamin steht 1/2 m höher direkt im freien Dachspeicher) hat sich durch die Kältebrücke soviel Feuchtigkeit angesammelt, dass zwar noch nicht die Bücher unmittelbar betroffen waren, aber sich die Tapete durch die anhaltende Nässe bereits abgelöst hat. Die Wand am Kamin war regelrecht nass! Es werden also auch viele "Schimmelquellen" völlig unbedarft erzeugt. Ich hab' dann einfach noch zwei Abstandslatten an die Wand genagelt (damit man da nichts mehr hinstellen kann) und jetzt ist mit der Hinterlüftung alles wieder in Ordnung.

Es hat also anscheinend jeder Recht.

"transfererror" kann mit seinem Programm sicher und zuverlässig Kältebrücken aufspüren, sofern man an den "richtigen Stellen" wirklich messen kann, "Holli" hat sicherlich ebenso recht, dass man solche Stellen nicht immer im Fokus hat und auch durch Messen so einfach nicht ran kommt. "heimfried" liegt in seiner Einschätzung ebenfalls zu 100% richtig, wenn er sagt,
Zitat
Ich halte es für vernünftig, sich so einzurichten, dass diese toten Ecken nicht entstehen oder nur dort, wo es auch im Winter keine kalten Bauteile gibt.
Das trifft's zumindest für unseren Problemfall.

Probleme gibt's immer erst dann, wenn entweder der Keller schon halb im Grundwasser steht und die Nässe die Wände hochkrabbelt oder wenn an ungeschützten (nicht isolierten Außenwänden) Inneneinrichtungen montiert wurden, hinter die man so leicht natürlich nicht mehr blicken kann, ohne die komplette Wohnung zu demontieren.

Wenn man diese "echten Problemfälle" mal außen vorlässt, halte ich die Überwachungslösung von "Transfererror" schon für recht gelungen. Es geht halt in dem Fall noch nicht um echte "Probleme", sondern um deren präventive Abwendung - so hab' ichs zumindest verstanden.

Gruß Hans
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Offline transfererror

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Re: Feuchtewarner 2014: Neues Programm für Klimalogg Pro
Antwort #26 am: 23.01.2014, 16:35:02
Zitat von: heimfried
Kein Hilfsmittel sollte dazu verleiten, das eigene Denken abzuschalten.
Diese Aussage unterstütze ich voll und ganz!

Zitat von: TheWeather
Es hat also anscheinend jeder Recht.
:top:

Zitat von: TheWeather
Es geht halt in dem Fall noch nicht um echte "Probleme", sondern um deren präventive Abwendung - so hab' ichs zumindest verstanden.
So sieht's aus!

Gruß

transfererror
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Offline Holli

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Re: Feuchtewarner 2014: Neues Programm für Klimalogg Pro
Antwort #27 am: 24.01.2014, 00:29:59
Während man bei normaler Konvektion in Wohnräumen im Winter ein sehr starkes Temperaturgefälle in den letzten Millimetern vor der kalten Wand hat,
Diese Grenzschicht sollte man übrigens möglichst nicht anrühren. Es mag in manchen Fällen sinnvoll aussehen, sie aktiv, z.B. mit einem Ventilator wegzublasen und durch die relativ trockenere Raumluft oder sogar durch frisch aufgeheizte Warmluft zu ersetzen, tatsächlich treibt man damit aber nur die Heizkosten in ungeahnte Höhen. Diese wenigen Millimeter Luft isolieren ungefähr so gut wie ein Drittel oder die Hälfte der Außenwand, und wenn man sie nicht so ruhig wie möglich stehen läßt (bzw. absinken läßt; kältere Luft sinkt nun mal nach unten), verschlechtert man selbst die Außenisolierung völlig unnötig.
Dietmar

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Offline TheWeather

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Re: Feuchtewarner 2014: Neues Programm für Klimalogg Pro
Antwort #28 am: 24.01.2014, 05:09:04
Dem stimme ich völlig zu:
... Diese wenigen Millimeter Luft isolieren ungefähr so gut wie ein Drittel oder die Hälfte der Außenwand ...

Luft ist ein natürlich ein recht guter Isolator, aber immer nur, sofern man "etwas Luft" lässt.

Wir leben ja nicht nur im Obergeschoß unterm Dach (wie weiter unten beschrieben), sondern haben ein mit Eternit (verkleidetes) Haus. Bei allem Zweifel über die Gesundheitsgefährdung durch Eternit bleibt ein wesentlicher Vorteil dieser Verkleidung, dass sie über Latten für einen Abstand von wenigstens 24 mm Isolation (per Luft) zur eigentlichen Hauswand sorgt. Das ist nicht wirklich viel, aber anscheinend schon ausreichend, um ein nachaltiges Eindringen von Feuchtigkeit zu verhindern und ebenso eine ausreichende Wärmeisolation bietet.

Wenn man nun Dämmmaterial auf die Außenwand befestigt, bleibt immer ein Restrisiko für Feuchte (nicht für die Wärmeisolation), welche man sich durch eine solche Dämmung einhandeln kann. Ich bin also mit dem "Status Quo" der vorhandenen Verkleidung noch ganz zufrieden.

An den Außenwänden passiert (bei uns) nichts Außergewöhnliches, selbst wenn ein Schrank mal "pass an der Wand" steht. Insofern hat "genügend Luft" immer was für sich, ob sie nun außen VOR der Außenwand oder innen, HINTER der Außenwand zur Geltung kommt.

Eine Dämmung wirkt nur insofern, als sie nicht nur Wärmeverluste reduziert sondern gleichzeitig auch dem Eindringen von Feuchte (Atmung) wirksam entgegen wirkt.

Bleibt zu guterletzt nur noch die Überprüfung des erzielten Raumklimas, wie von Transfererror vorgeschlagen. Diese muss man aber nicht ständig 24/7 sicher stellen, solange bei einer erstmaligen Überprüfung noch keine Besonderheiten aufgetreten sind.

Nach einer erstmaligen Überprüfung mit "negativem" Ergebnis sind sicherlich weitere Überprüfungen bei unterschiedlichen Wetterbedingungen empfehlenswert. Davon hängt letzendlich die Frage ab, was man möglicherweise verändern könnte, um bessere Bedingungen innerhalb des Wohnraums erzielen zu können.

Eine Stoßlüftung alleine wird in hartnäckigen Fällen das Problem nicht lösen können, solange das Problem nur an der nicht genügend hinterlüfteten Schrankwand auftritt.

Vom Ansatz her eine nette Lösung, aber wie geht man mit den Resultaten um?

Gruß Hans
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Re: Feuchtewarner 2014: Neues Programm für Klimalogg Pro
« Antwort #28 am: 24.01.2014, 05:09:04 »

Offline transfererror

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Re: Feuchtewarner 2014: Neues Programm für Klimalogg Pro
Antwort #29 am: 24.01.2014, 10:33:58
Bleibt zu guterletzt nur noch die Überprüfung des erzielten Raumklimas, wie von Transfererror vorgeschlagen. Diese muss man aber nicht ständig 24/7 sicher stellen, solange bei einer erstmaligen Überprüfung noch keine Besonderheiten aufgetreten sind.

Hallo Hans,

ich habe absolut nichts dagegen, wenn Du -optional - die history-Datei (die Du ja bereits einliest) auf die von mir vorgeschlagene Weise auswertest. Das wäre sozusagen die statische Analyse. Wie das geht, habe ich ja erläutert (Bedingung: 1. ein Funksensor steht draußen, alle anderen sind in verschiedenen Zimmern. 2. Der zimmerspezifische Dämmparameter muss ermittelt und irgendwie eingelesen werden.)

Ich selbst werde das nicht anbieten. Für mich steht die on-the-fly Auswertung im Vordergrund, auch wenn diese eine Konfiguration verlangt, die sonst niemand hat.

Vom Ansatz her eine nette Lösung, aber wie geht man mit den Resultaten um?

Das ist der entscheidende Punkt.
Ich unterteile die Ergebnisse mal in drei Fälle: einfach, mittel, schwierig zu interpretieren
1. Der einfache Fall (nehmt's mir nicht übel, wenn ich mich wiederhole)
Ampel "Rot": Stoßlüften, wenn draußen die absolute Feuchtigkeit geringer ist als innen. Sonst heizen.
2. mittelschwierig
Wann beende ich das Lüften: Ich schließe die Fenster, wenn entweder die Differenz von Taupunkt zu Temperatur der kältesten Fläche ihr Maximum, oder die Differenz von Partial- zu Sättigungsdampfdruck ihr Maximum erreicht hat. Je nachdem was zuerst eintritt. Ist man dann noch nicht im "grünen" Bereich sollte man Heizen.
3. schwierig
Ich würde gerne aus den Messdaten schnell und zuverlässig die Zustände in den einzelnen Zimmern ermitteln. Also wird gerade geheizt, ist das Fenster angekippt oder voll auf? Das gelingt mir noch nicht zufriedenstellend. Von den aktuellen Zuständen hängen natürlich mögliche Empfehlungen ab. Da aber sogar meine eigene Familie mein Fensterankipp-Verbot ignoriert, werde ich wohl kaum andere Leute davon überzeugen können :). Es sei denn ich kann eine knackige Kenngröße ableiten (irgendeine Maßzahl für die verlorene Energie z.B.)

Um hier nicht zu abstrakt zu werden, hänge ich mal ein paar Messdiagramme an. Vielleicht gibt es ja noch ein, zwei oder drei Interessierte :)

Gruß

transfererror

P.S.: Da ich jetzt Messergebnisse aus meinem Haus preisgebe, möchte ich auch weiterhin anonym bleiben. Nehmt mir's bitte nicht übel.


Beiträge zusammengeführt, weil der Autor sich selbst geantwortet hat statt seinen letzten Beitrag zu ändern: 24.01.2014, 10:49:37
Mist: Die Grafiken in der html Datei verschwinden nach 60 Sekunden: einfach neu laden oder in der html-Datei die Zeile:
var interval = 60; //Interval in seconds, to retrieve images
entsprechend ändern.
« Letzte Änderung: 24.01.2014, 10:49:37 von transfererror »
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